Laguna 1 Ph 1, F3R, jeu aux Soupapes

Bonjour à toutes et tous,

Merci de m'accueillir sur ce forum.

J'ai un soucis avec ma vieille Laguna 1 Ph 1, de 1997, équipée d'un moteur F3R de 2.0l 8V 115ch.

Elle a 105 000km.La courroie de distribution a été changée à 99 000 km.

Elle broute, manque de puissance et oblige à rétrograder et il faut dépasser les 3000tours pour commencer à avoir un peu de reprise. Le moteur ne tourne pas très rond. Elle démarre parfaitement.

J'ai d'abord pensé aux bobines, faisceaux, bougies que j'ai changés (1 seul bobine changée mais faisceaux et bougies intégralement changés).

Finalement en cherchant, je suis arrivé à l'idée qu'il y avait un problème à la compression. Mon garage a fait un contrôle de compression et m'a dit que c'était bon. Seulement il n'a pas dit si c'était à froid ou a chaud et n'a pas donné les valeurs mesurées. Alors est-ce fiable? j'ai un gros doute. Vu qu'il n'est pas motivé et interessé pour s'occuper de cette voiture sérieusement, je vais commander de quoi vérifier les compressions.

J'ai vérifié toutefois les jeux aux soupapes. Le relevé est dans les photos jointes à ce post. Il y a la soupape 2E qui n'a plus de jeu. Donc le problème pourrait venir de là: manque d'étanchéité à chaud. Aucune des valeurs à l'échappement ne sont bonnes. Donc ça doit fuir un peu partout à chaud.

Qu'en pensez-vous?

Merci.

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Bjr a tous,
Pour mon avis ,il y a pas mal de choses à revoir.
Déjà les jeux aux soupapes,  ou tout est en contraintes  a froid, donc a chaud cela doit être encore pire.
Pas étonnant que cela pète et tourne pas bien.
Si tu veux mettre de l'ordre dans tout cela  et régler le jeu aux  soupapes , les pastilles sont sortables une par une pour avoir la côte initiale.  C'est long à faire  et il faut avoir ce qu'il faut pour appuyer les godets et enlever les pastilles quand l'arbre à cames n'appuie pas dessus.
Il faut que tu le fasse pour les 8 pastilles.

Après voir avec tes mesures et tes pastilles si tu peux interchanger.

Pour les autres, si tu en as besoin d'autres  aller voir chez un Bosch car service ou un revendeur de pièces autos du coin et voir si il a des trésors de guerre  a vendre ou échanger avec les tiennes.


cela c'est la solution la moins chère        (prevoir un joint de cache culbuteur   )  mais    c'est long, et il faut etre precautionneux

pas d'outillage specifique si ce n'est le   pousse godet et  le  truc qui va bien pour oter les  pastilles .


   

Par contre tu n'es pas sûre que tes soupapes ferment à fond et que l'étanchéité des compressions soient bonnes.
Le mieux serait de  repèrer la distribution  , la démonter , deculasser   ,( donc vidanger eau et huile   et mettre de coté ) (demonter admission et echappement, injection,   démonter l'aac et les soupapes, il faut un  pousse soupapes    pour sortir les  demi coquilles et les ressorts
Tout repérer ,  les soupapes les 1/2  coquilles  ressorts    et les paliers de l'aac en fonction de leur position ,  la pompe a vide et son mecanisme d'entrainement.



Contrôler les soupapes , roder les sièges ,

Remontage avec une pochette rodage ( joint de culasse ,+ joints de queues de soupapes + joints spi aac+ jts de pompe avide ...)

remonter les soupapes avec des joints neufs  
tu controles   l'etancheite des soupapes (retourne ta culasse   soupapes coté ciel )  en mettant     quelques gouttes  de go  sur les soupapes  et tu laisses  24 heures .
si pas  de fuites   ,tu nettoies   le go  avec du nettoyant freins .

tu retourne ta culasse  



Après tu mets en place les godets  et les pastilles et l'aac et les paliers serrés au couple,
Tu refais une mesure des jeux aux soupapes, et tu corriges en remplaçant des pastilles.
soit tu redemonte aac et palier pour acceder aux pastilles.
tu  changes tes pastilles

tu remontes aac  et recontrole de tout cela   les jeux adm et echap  ( mieux vaut avoir  0.22 que 0.18 , et 0.42  que 0.38)    et remonte  les joints et le mecanisme et la pompe a vide .


Tu remontes la culasse sur le bloc avec des goujons neufs ,  bien positionner l'aac pour pas que les pistons  poussent les soupapes lors du serrage des goujons !!  

  tu serres  la culasse en escargot en observant les directives des couples de preserrages puis serrages angulaires,

montage de la courroie de distrib

verifier sur 2 tours de  vilebrequin   que tu n'as pas de  point dur .
faire le plein des fluides  (eau et huile ).

beaucoup plus onereuse  et en temps    bien plus  long  car   il faut  les pochettes  , les goujons et eventuellement   les fluides ,

coté materiel  il faut  cle dynamo, angulaire  , douilles torx males et  femelles pour   goujons, pousse soupapes ,  pousse godets   douille pour injecteurs

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   voila j'ai reedité  car je ne voyais plus ce que j'avais ecrit!

bon apres midi

Merci TGADA58 pour cette réponse.

J'ai évidemment réfléchi sur la procédure pour changer les pastilles. Il existe effectivement un outil Renault (Mot. 1366) pour déposer les pastilles sur le montage de ma voiture. Voir extrait de la RTA en photo jointe. Il fallait un autre outil pour le montage du F3R au tout début. Ma voiture est une "evolution d'après Aout 1995" et Renault a changé le diamètre des pastilles qui font à présent le même diamètre que les poussoirs. En principe les poussoirs devraient comporter des petites encoches sous la pastille pour y insérer les ergots de l'outil qui sert à comprimer les poussoirs afin de retirer les pastilles.

J'ai vérifié sur mon moteur la présence de ces encoches dans les poussoirs: Elles n'y sont pas!!! Donc c'est encore un autre montage. Seule solution: Libérer l'arbre à cames pour accéder aux pastilles.

Je crois qu'il faut déposer partiellement la courroie de distrib au niveau de la poulie de l'AAC. J'ai vu une video en espagnol, pas très claire, sur ce sujet (sur un moteur F, mais pas forcément le F3R, et sur une autre Renault, peut-être une Mégane Scenic ou une Espace). Puis il faut déposer les chapeaux de palier de l'AAC, pour ensuite dégager suffisamment l'AAC afin que les pastilles puissent être dégagées.

EDIT du 22/05/2024: Un ancien mécano de Renault, viens de me dire qu'il arrivait à déposer les pastilles sans toucher à l'AAC. Il faut arriver à insérer un petit tournevis plat protégé/entouré avec du ruban adhésif entre la pastille et le poussoir, appuyer pour le descendre et retirer la pastille. Il ne dit pas vraiment comment arriver à insérer ce tournevis. Peut-être avec l'aimant assez puissant de l'outil télescopique que j'ai, on peut soulever la pastille suffisamment pour insérer le tournevis. IL faut être délicat pour ne pas massacrer le poussoir (le godet).

La solution ultime est, comme tu le dis, de déposer la culasse et tout vérifier/réparer: sieges, guides, soupapes....ressorts etc. Je sais que c'est l'idéal pour repartir avec un haut moteur comme neuf.

Comme je ne suis pas un super mécano et que j'ai des outils assez basiques, je voudrais me limiter au changement des pastilles...à condition, évidemment, d'en trouver suffisamment fines pour compenser...et ce n'est pas gagné.

Pour moi, l'idéal serait de trouver un mécano professionnel qui connait le sujet et ce moteur. Je suis prêt à payer la prestation comme il se doit. Mais j'ai un peu l'impression que c'est devenu chose rare. Mon garagiste actuel, me regarde avec des gros yeux quand je lui parle de ça! Apparemment on ne fait plus trop ce genre de mécanique actuellement...mais peut-être que je me trompe.

Je trouve étonnant qu'un moteur ultra bien entretenu dans le réseau Renault, jamais matraqué par son propriétaire (mon père) et relativement peu kilométré en soit à ce stade d'usure.


Merci encore.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ajoute, que ce serait bien dommage de mettre à la casse une voiture en très bon état, hormis ce problème et un autre...assez délirant d'ailleurs. Mon père qui m'a donné ce véhicule (85 ans - moi 61) me dit de m'en débarrasser et moi je dis Non. Elle est super pratique, et je répète, en super état.

Pour l'anecdote l'autre problème est dû à l'erreur de 2 garages. Le 1er m'avait changé la courroie de distrib, les cardans (en m'affirmant qu'ils étaient tordus) et les supports moteur pour résoudre le problème de perte de puissance qui se manifestait en grande partie par le phénomène de "broutage". Aucune résolution du problème évidemment. Ils en ont profité pour foirer le pas de vis du cardan droit au niveau du moyeu de roue.

Cela a été découvert par mon nouveau garagiste actuel et celui-ci a conclu qu'il fallait changer le cardan mais ce n'est pas le bon qu'il a reçu, mais monté quand même. La couronne d'ABS n'est pas de la bonne largeur et maintenant l'ABS m'empêche de freiner puisqu'il "croit" que la roue droite est bloquée. Super pratique n'est-pas!

RDV chez lui poser le bon cardan...

Mais ce n'est pas vraiment le sujet. La voiture est remisée tant que le sujet des jeux aux soupapes n'est pas résolu, sinon je vais flinguer complètement le moteur en roulant comme ça.

bonjour

les pastilles ont bien un diametre de 34,6
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concernant les epaisseurs voila ce qu'il y a d'apres renault

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Merci Fred9545,

J'avais trouvé ces pastilles à ce diamètre 34,6 (voir photo jointe). Un revendeur du côté de Limoges.
Comme je ne connais pas l'épaisseur des pastilles actuelles, il faudra que je commande en conséquence. Bravo et merci pour votre site.

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le prix est vraiment raisonnable , si tu peux donné le nom du site pour le mettre dans la rubrique les bons liens , ca pourra etre utile a d'autres membres
merci

fred9545 a écrit:

le prix est vraiment raisonnable , si tu peux donné le nom du site pour le mettre dans la rubrique les bons liens , ca pourra etre utile a d'autres membres
merci

Piecesautos
sacha belaygue
4 impasse Auguste Renoir
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Bonjour toutes et tous,

Pour préparer ma future intervention sur ma Laguna 1 Ph 1 Break, j'ai commandé un outillage indispensable: 2 clés dynamométriques:
- KStools Ergotorque 5-25N.m, 1/4" Ref 516.1412
- KStools Ergotorque 20-100N.m, 1/2" Ref 516.1432

Cela couvre les couples de serrage de 0,5 à 10 daN.m ce qui est suffisant, en principe pour les travaux  sur les pastilles et ultérieurement, si necessaire, dépose de la culasse.

Pour mémoire, quelques couples préconisés trouvés dans la RTA pour le moteur F3R :
- Serrage Culasse en 5 phases: 1ère phase: 3 daN.m - 4eme phase: 2,5 daN.m.
- Galet tendeur de la courroie de distribution: 5 daN.m
Paliers d'arbre à cames: Vis M8: 2 daN.M et Vis M6: 1 daN.m
Couvre culasse: 0,3 à 0,6 donc à 0,5 daN.m
Support moteur droit sur culasse: 2 à 2,5 daN.m
Collecteurs sur culasse: 2 daN.m

A priori, ces clés devraient couvrir les besoins. D'après les avis qu'on peut glaner sur la toile, ces clés sont de bonne qualité en terme de précision.

Bjr a tous,
Pour la culasse, après la phase 4, tu as bien un serrage angulaire a faire? A 180 ou 210 degrés ?

As tu le test des compressions effectué par ton garagiste?
Si oui peux tu stp le mettre en ligne?
Comme cela, on pourra peut être voir les incidences des jeux aux soupapes sur les compressions.
Sur la rta qu'elle est la valeur nominale?

TAGADA58 a écrit:

Bjr a tous,
Pour la culasse, après la phase 4, tu as bien un serrage angulaire  a faire? A 180 ou 210 degrés ?

As tu le test des compressions effectué par ton garagiste?
Si oui peux tu stp le mettre en ligne?
Comme cela, on pourra peut être voir les incidences des jeux aux soupapes sur les compressions.
Sur la rta  qu'elle est la valeur nominale?

Bonjour TAGADA58,

Après la phase 4, en phase 5, il faut un serrage angulaire de 123° +/- 7°. (d'après la RTA)

Je n'ai malheureusement pas les tests de compression du garage (En fait ce garagiste de Marines a une vocation d'artiste, il peint des toiles - je lui en ai achetée une car je l'aimais bien - il a repris le garage de son père et ne fait quasiment plus que des distributions - on vit dans un  monde surréaliste).

Comme je vais le revoir cette semaine pour régler le sujet du cardan, je vais lui demander ce qu'il a relevé sous réserve qu'il les ait notées. Il avait fait ça pour lever le doute que le "broutage" du moteur ne provenait pas d'un défaut de compression mais il n'est pas allé jusqu'au bout de la démarche, visiblement. A froid ça peut passer, mais à chaud?

Il va falloir que j'achète un petit kit de vérif et que je le fasse moi-même.

La RTA dit que les bonnes compressions sont: pour les F3R E 722 et F3R F 723 sont 11 bars. Pour mon moteur F3R J 728 ce n'est pas indiqué dans la section évolution du modèle de la RTA. On peut supposer que c'est la même valeur.

Merci à tous pour vos aides et conseils.

Comme je l'ai dit, la laguna est remisée tant que je n'ai pas mesuré les compressions à froid et à chaud  (est-ce conseillé de le faire à chaud? Risque de se brûler? Risques pour le moteur? précautions?) et que le sujet "broutage et manque de puissance" n'est pas résolu. Ce qui risque de prendre du temps.

En attendant je dois utiliser mon autre véhicule pour aller sur les chantiers que je pilote: une 406 coupé, V6, BVA. C'est une voiture sympathique mais qui boit beaucoup. C'est pour cela que j'utilise de préférence la Laguna, qui boit moins.

Bonjour à Toutes et tous,

Bonjour TAGADA58,

Voici les compressions.

les mesures <13,5 et <14 veulent dire "légèrement en dessous des valeurs indiquées". Le manomètre n'a qu'une graduation de 0,5 en 0,5.

J'ai fait 2 séries de mesures. Le moteur était chaud. Il a tourné 10mn avant que je fasse les mesures.

La RTA indique une Pression de compression (bars) de 11. Ce doit être un minimum.

Il a fallu 6 rotations de moteur pour atteindre une indication stable.

Avant de faire les mesures: le fusible F60 d'alimentation de relais Pompe/injecteurs a été enlevé, le filtre à air enlevé, toutes les bougies retirées,  les 2 bobines débranchées.

J'y pense maintenant: j'ai oublié d'appuyer à fond sur l'accélérateur pendant les mesures.

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Bsr a tous,
Si on regarde les jeux aux soupapes d'échappement  on devrait avoir  par ordre croissant de compression de la+ basse a la + haute 2,3,4,1.
Comme quoi tes mesures sont bonnes.
Pour mon avis, pas besoin de deculasser.
Juste  mettre les bonnes pastilles aux bon endroits pour avoir 0 .2 à l'admission et 0.4 a l'échappement. Ou un tout petit peu + si pas les bon calibres de pastilles.
Ton relevé  des jeux tu l'avais fait avec un jeu de cales au 1/10 de mm  plus des 1/100,2/100,3/100,4/100,5/100?
Pour avoir 0.18 tu as fait 0.1+0.05+0.03?

Petit rectificatif,
Le jeu du 1adm est de +0.04
Tout le monde l'avait remarqué !


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ,les compressions ont quelles valeurs sur la rta ?
A+
Bonne soirée

TAGADA58 a écrit:

...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ,les compressions ont quelles valeurs sur la rta ?
A+
Bonne soirée

La RTA indique une Pression de compression (bars) de 11. Ce doit être un minimum.

J'ai lu quelque part qu'il ne fallait pas un écart de plus de 1 bar entre cylindres. Dans notre cas, il y a un écart supérieur entre le 2 et le 3. Un peu moins avec le 1.

Demain je tente d'extraire les pastilles de l'échappement sans rien démonter (à par le cache AAC).

Il faut essayer d'insérer un tournevis entre la pastille et le poussoir, puis compresser le poussoir, pour avoir l'espace nécessaire  sous la came afin d'extraire la pastille...

Bonne soirée!

Bsr a tous,
Les mécanos de chez fiat avaient une espèce de fourchette qui permettait de comprimer le godet et laisser un peu d'espace pour extraire la pastille.

Bonsoir à toutes et tous,
Journée entière à extraire les pastilles. Pas moyen de faire autrement que de libérer l'AAC car il n'y a pas assez de jeu.

Donc
- levage,
- démontage de roue AV droit,
- dépose caches plastiques du passage de roue,
- calage moteur sous le carter d'huile,
- dépose des carters haut et bas de la courroie distrib,
- dépose cache AAC,
- dépose bougies,
- recherche PMH et pigeage (pas facile, la pige acheté pour l'occasion qui devait  faire 8mm faisait un chouia plus et de rentrait pas dans le trou - mon voisin qui a un tour la rectifiée...),
- Marquage du PMH sur la roue dentée de l'AAC et carter arrière de cette roue,
- Dépose de la coiffe du support moteur droit (d'où le calage sous le carter d'huile sinon le moteur tombe),
- desserrage du galet tendeur de la courroie de distrib,
- Retrait partiel de la courroie de distrib de la roue dentée de l'AAC,
- dépose de tous les chapeaux de palier de l'AAC. Attention, il y a une vis qui retient l'extrémité de l'AAC coté boite. C'est une des 3 vis de fixation du carter du capteur de position de l'AAC. J'avais enlevé toutes les vis et les chapeaux et dès que j'ai enlevé cette vis, l'AAC à sauté un peu en l'air car il est sous la pression des cames engagées sur des poussoirs. Je pense qu'il faut enlever cette vis d'abord et ensuite les chapeaux pour que l'AAC remonte doucement.
- A ce stade l'AAC est encore retenu par sa couronne dentée coincée dans le carter arrière de la courroie de distrib. Donc il faut manipuler l'AAC pour rendre les pastilles accessibles.
- Retirer les pastilles n'est pas simple. On tâtonne. J'ai pris un aimant télescopique pour tirer et un petit tournevis pour retenir le poussoir. Après quelques essais, ca décolle un peu la pastille, je pense, en faisant entrer de l'air dans le film d'huile qui fait ventouse. Il faut ensuite utiliser une petite spatule (en metal pour décliser les téléphones mobile et les ordinateurs) en faisant levier dans l'interstice très fin entre pastille et poussoir. Ca fini par se décoller et on récupère la pastille avec l'aimant.

Dans l'image jointe voici le le résultat. Les pastilles existantes ont les épaisseurs inscrites dessus.

J'ai commandé les pastilles de la ligne en vert, pas celles en bleu bien sûr. En tout 6 pastilles. La dernière ligne donne les jeux qui résulteront, normalement, à l'issue du changement de pastilles.



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Bjr a tous,
C'est quand même bizarre que tous les échappements soient bridés inférieurs a 0.4.
Les admissions  ( celle du 4 )c'est pareil.
Avec le vieillissement on pourrait penser que les jeux vont s'accentuer.
J'espère simplement que les godets et les pastilles ne sont pas déformés ou bombés ou éventuellement fissurés et bombés pour les godets.

TAGADA58 a écrit:

Bjr a tous,
C'est quand même bizarre que tous les échappements soient bridés inférieurs a 0.4.
Les admissions  ( celle du 4 )c'est pareil.
Avec le vieillissement on pourrait penser que les jeux vont s'accentuer.
J'espère simplement que les godets et les pastilles ne sont pas déformés  ou bombés ou  éventuellement fissurés et bombés pour les godets.

Il y a plusieurs pistes de réponse d'après ce que j'ai lu et l'historique du véhicule.

Cette voiture a été achetée neuve en Slovaquie par mon père en 1997. Il m'a dit récemment que c'était une fabrication pour le marché Autrichien. Elle a des rapports plus courts car la législation sur les chevaux fiscaux n'était pas identique à celle de la France qui tend à allonger les rapport pour diminuer la fiscalité. Cela permettait d'avoir une voiture plus nerveuse donc plus compétitive par rapport, notamment, aux allemandes.

Il est possible aussi que la fabrication du moteur soit spéciale pour ce marché. Je pense aux sièges de soupapes et soupapes. Peut-être que la perspective d'une essence sans plomb et avec de l'éthanol dans les pays du coin était plus lointaine qu'en France, et qu'on a pas pris le même soin que pour le marché français de les préparer à ce changement. En France la suppression de l'essence plombée et l'introduction de l'éthanol dans l'essence était prévue en 2000.

Pour que le moteur résiste à l'éthanol il faut modifier les alliages, notamment celui des sièges de soupape en acier et plus en fonte. Peut être que Renault a fait des économies pour les marchés de l'est de l'Europe en écoulant des stocks de pièces? Comme cette voiture est catalysée et n'accepte donc pas de l'essence plombée (en principe) je pense plutôt à l'éthanol corrosif comme source de problèmes.

L'Autriche s'est mise à l'éthanol que depuis 2007 et encore du E5 (5%). Renault s'est peut-être dit en 1996 que les Autrichiens en ont encore pour 10 ans à pas avoir d'éthanol, pourquoi leur fourguer des voitures qui y résistent et qui dans 10 ans seront foutues de toutes façons.

Personnellement je ne mets que du E5 dans mes vieilles voitures. Maintenant le SP95 est E10 (10% d'éthanol) et le SP 98 est E5 (5% d'éthanol). On ne trouve presque plus du SP 95 E5. De plus une voiture marche toujours mieux avec plus d'octanes que moins, bien que le calculateur et  le capteur de cliquetis permettent d'injecter au mieux le carburant pour éviter l'auto allumage.

Il est aussi possible que mon père qui a parcouru 100 000km en 25 ans avec ce véhicule n'ait pas toujours mis l'essence la moins dosée en éthanol (E5 plutôt que E10) et en octane (SP 98 plutôt que SP95) car en théorie elle était censée l'accepter, mais peut-être pas réellement.

L'éthanol est corrosif et détruit les alliages non prévu pour. Le plomb qui augmentait l'indice d'octanes ajoutait aussi de la matière protectrice notamment sur les sièges de soupape. Donc une voiture mal ou pas prévue pour l'éthanol peut voir les jeux diminuer car la soupape migre vers le haut à mesure que le siège se corrode. Avec le plomb le siège peut s'épaissir.

Sur les forums de mécanique moto très actifs, j'ai lu pas mal de cas similaires de jeux qui diminuent à l'échappement.

Un article intéressant sur le pourquoi du comment de l'essence: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour à toutes et tous,

J'ai trouvé ceci: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Très bonne synthèse du sujet: Typologie de configuration AAC/soupapes et jeu aux soupapes.

Bonjour à toutes et tous,

Le sujet est résolu: J'ai reçu les pastilles le vendredi (01/06/2024) et je les ai posées le samedi (02/06/2024).

J'ai perdu du temps au remontage car j'ai laissé tombé une vis du capteur de position AAC, côté boite. Je l'ai cherchée pendant un temps fou avec un aimant. J'ai finalement démonté le boitier du filtre à air et le support et je l'ai trouvée qui se prélassait sur la boîte de vitesse. J'en ai profité pour vérifier le capteur de PMH qui n'est accessible qu'avec ce démontage. J'ai changé un tronçon de gaine annelée de protection des fils électriques. En effet, beaucoup de ces protections se fragmentent en petits bouts dès qu'on les manipule. Le plastique a vieilli en presque 30ans. j'utilise de la gaine annelée de bâtiment. C'est identique. Il faut la fendre et l'écarter pour passer les fils dedans.

J'ai donc remplacée les pastilles conformément à ce qui était prévu.

Le résultat dépasse mes espérances. Le moteur fonctionne parfaitement. Plus de broutage. Plus ce manque de puissance dans les cotes. Plus de vibrations. Plus cette impression d'être en sous-régime. Un véritable soulagement. Je pense que depuis que j'ai récupéré cette voiture, elle n'a jamais aussi bien fonctionné.

Prochaine petite vérif: Les compressions, histoire de voir comment elles ont évolué.


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